O neoliberalismo é, hoje, um paradoxo que dilui a fronteira entre em cima e embaixo, exploração e resistência. Entrevista com Verónica Gago.

Entrevistadorxs: Amador Fernández-Savater, Marta Malo e Débora Ávila.  Tradução: Grupo de Estudos em Antropologia Crítica (GEAC). Originalmente publicada no El Diario.

Empreender, se virar, seguir em frente, sobreviver, progredir e, para tudo isso, conquistar espaços e tempos sob condições de expulsão e despossessão: o motor das economias populares tem a ver com este conatus, com esta estratégia vital não estritamente individual, com esse cálculo que não é simplesmente um cálculo neoliberal.

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Como o neoliberalismo funciona concretamente? Trata-se, simplesmente, de uma política dirigida de cima para baixo por partidos e governos e que, portanto, pode apenas ser combatida de cima para baixo com outros partidos e outros governos? Neste caso, o que há embaixo? O que é o povo, o popular? Uma entidade pura, exterior à lógica neoliberal, simples vítimas passivas ou inocentes? Em que consiste a resistência ao neoliberalismo? Ela está realmente onde esperamos encontrá-la? Nos partidos ou coletivos políticos? Nas realidades explicitamente militantes ou ativistas? Num eventual lado de fora isento de dominação?

Estas são algumas das perguntas colocadas pela argentina Verónica Gago, professora da Universidade de Buenos Aires (UBA) e da Universidade de San Martín (UNSAM), jornalista e integrante do coletivo Situaciones de pesquisa militante num livro editado recentemente: La razón neoliberal. Economias barrocas e pragmática popular.

Referidas perguntas não são colocadas em abstrato o a partir da teoria, mas sim a partir de três histórias muito concretas da cidade de Buenos Aires. O livro foi pensado e escrito em contato com tais histórias. Trata-se da Feira ilegal de La Salada (a maior da América Latina), os ateliês têxteis clandestinos (calcula-se que existam mais de cinco mil na cidade) e a vila (a favela), conhecida como 1-11-14. São histórias de empreendimentos ativados pelas classes populares que mantêm uma relação ambivalente com as condições neoliberais de existência, entre a adaptação e o transbordamento, entre a obediência e a rebeldia, entre a exploração e a autonomia.

1 – A Feira de La Salada, os ateliês têxteis clandestinos, a vila… teu livro trabalha com estas três situações. Como tu encontraste estes mundos, como eles funcionam?

Verónica Gago: De um lado está a feira massiva de La Salada, cuja origem foi a crise de 2001, mas que desde então não pára de crescer e desenvolver-se. Seu impulso inicial se deve a um circuito migrante, especialmente boliviano e a um saber-fazer associado à ele, que se combina muito bem com o momento de crise política e econômica na Argentina. Em La Salada se vende quase tudo a preços muito acessíveis. É um lugar muito poderoso de comércio e consumo popular de alcance transnacional (vêm contingentes do Paraguai, da Bolívia, do Uruguai e inclusive do Chile, além de todas as províncias argentinas).

Muito da roupa que pode ser encontrada na Feira provém dos chamados ateliês clandestinos de costura [talleres clandestinos de costura], nos quais trabalhadores migrantes confeccionam para as grandes marcas e também para a venda feirante. A maioria dos ateliês está localizada em algumas vilas ou bairros onde grande parte da população é imigrante. Trata-se de uma sequência genealógica, mas também revela uma lógica de contaminação mútua, de reenvios permanentes, de complementariedades e contradições. Porque existem trajetórias que são tecidas entre a vila, o ateliê têxtil, a feira e um conector entre eles é a festa popular, religiosa e comunitária. São três situações articuladas. Uma parte importante da pesquisa foi procurar ver e entender como funcionavam essas conexões.

2 – E que relações ocorrem entre esses três mundos?

Verónica Gago: Na vila a população migrante se renova permanentemente, é um lugar de produção de uma multiplicidade de situações laborais que vão do auto-empreendimento à pequena empresa, passando pelo trabalho doméstico e comunitário em relações de dependência recíproca. O ateliê têxtil clandestino “submerge” na vila para aproveitá-la como espaço de recursos comunitários, de proteções, de favores e de força de trabalho.

Por sua vez, a feira articula o trabalho do ateliê têxtil e também a possibilidade de comércio varejista e importações em pequena escala (por exemplo, roupa interior importada da China que é buscada na Bolívia para ser vendida em La Salada) e de venda de serviços de todo tipo (inclusive financeiros). A feira exibe e difunde a clandestinidade do ateliê têxtil de forma complexa, na medida em que mistura uma produção não totalmente legal e sustentada por condições de extrema exploração com a ampliação do consumo popular e o impulso de um leque de empregos diversos. Trata-se de uma realidade tão ambivalente quanto o modo em que a vila expõe uma lógica desenfreada de um mercado imobiliário informal combinado com a possibilidade de alargar a capacidade de alojamento no centro da cidade dos e das migrantes.

A dinâmica da festa, ao mesmo tempo celebratória e ritual, mobiliza boa parte dos recursos e das energias, das legitimidades e aspirações que articulam o ateliê, a feira e a vila.

3 – Pensando nessas três situações ou mundos que descreves, tu afirmas que o neoliberalismo não é apenas uma política macro, uma política veiculada pelos “grandes atores” (os governos, os estados, etc.), que se trata de desafiar e ampliar a definição de neoliberalismo. Tens como desenvolver um pouco mais estes aspectos?

Verónica Gago: Existem definições que servem para nos deixar tranquilos: se dissermos que o neoliberalismo são as políticas de privatização, desregulação e flexibilização, tipo anos 90, estamos com uma foto estática, velha e sobretudo, insuficiente. Essa foto nos fala de políticas que derramam o neoliberalismo de cima para baixo, de centros malignos de onde emana o poder o a doutrina de choque. Contudo, o neoliberalismo – como política ativa de criação de instituições, laço social e subjetividade sob o modelo da empresa – conseguiu se instalar, na verdade, de um modo muito dinâmico e multiforme, tanto “por cima” como “por baixo”. Por isso falo de ampliar sua definição.

Ampliar a noção consistiria, primeiro, em colocar o foco sobre a materialidade de como resolvem a vida dia-a-dia, tanto as instituições como os grupos e as pessoas. A partir desta mudança de foco é possível avaliar com mais realismo, por um lado a persistência do neoliberalismo nos territórios, mesmo sob governos supostamente anti-neoliberais como as da América Latina e, por outro lado, sua própria capacidade de mutação nas mãos desse fluxo tão versátil que são as finanças. Em segundo lugar, ampliar a noção de neoliberalismo passa, também, por pensá-lo como uma modalidade polimórfica e veloz de leitura e captura (ou tentativa de captura) daquilo que podemos chamar de dinamismos sociais, tais como os mundos e as situações que comentei agora há pouco.

Não se trata, portanto, de uma simples miniaturização (como se disséssemos, simplesmente que é preciso passar dos atores grandes para os pequenos), mas sim de analisar os planos nos quais se jogam as relações de força para ganhar espaços, ganhar tempo e defender essa possibilidade expansiva que é a política emancipatória.

4 – Na América Latina, dizem, os governos progressistas derrotaram o neoliberalismo. De fato, intelectuais como Emir Sader falam de pós-neoliberalismo ou de governos pós-neoliberais. É um relato que viaja agora para a Europa e serve como modelo ou referência para as experiências do Syriza e do Podemos. Tua visão, no entanto, é muito diferente. Como se desenvolveu, nas últimas décadas, o questionamento do neoliberalismo?

Verónica Gago: O neoliberalismo foi colocado em questão, em diversas partes da América Latina, graças, em primeiro lugar, às numerosas resistências que, resumindo bastante, consistiram num rechaço massivo das formas de pobreza e de gestão da exclusão, o que foi alcançado através do protagonismo social, popular, organizado ou nas ruas (no meu país, por exemplo, lembremos dos movimentos de piqueteiros, as fábricas recuperadas pelos trabalhadores, as assembleias nos bairros, etc.).

Mas, neste ponto, as teorias políticas que têm como eixo fundamental a ação estatal realizam – especialmente durante os últimos anos – um roubo drástico: expropriam os movimentos desse protagonismo ou, quando muito, reconhecem-no simplesmente como nível pré-político. Isso coloca figuras que foram fortemente questionadas na crise – em particular os políticos, os intelectuais e os meios de comunicação – novamente em primeiro plano. E ao mesmo tempo implica uma miserabilização dos pobres, uma omissão à respeito das experiências de base.

Mas também existiria outra forma de pensar esta sequência, este calendário, que é através da ideia de porosidade das instituições, na medida em que elas, para se recriarem, abrem-se para estas experiências populares sob diversas modalidades de reconhecimento e negociação. Isto implica admitir que inclusive as instituições que hoje pretendem se revitalizar com os termos da linguagem da soberania tiram sua energia daquilo que foram os descontentamentos multitudinários.

A América Latina é mais interessante pensada a partir dessa tensão – entre o problema do destituinte e do instituinte –, em vez de tomar um grupo de governos como se fossem os super-heróis do pós-neoliberalismo. Além do mais, o neoliberalismo muta e sobrevive “por cima” e “por baixo”. Por cima nas políticas extrativas despossessivas dos governos progressistas; por baixo, nos fenômenos de nova empresarialidade popular em torno dos quais eu trabalho.

5 – No livro tu desenvolves esta ideia de “neoliberalismo por baixo”. Mas esse neoliberalismo, segundo o que tu dizes, não é simplesmente a reprodução “por baixo” ou “entre os pobres” das práticas neoliberais, mas sim um fenômenos abigarrado (NdeT: heterogêneo, aglomerado sem ordem unívoca), ambivalente, desafiador inclusive para o neoliberalismo “oficial”. Esta não é uma ideia nada óbvia. Não é fácil de entender. Poderias expô-la?

Verónica Gago: Primeiro um esclarecimento. Para mim, a feira de La Salada, os ateliês têxteis ou a vila não são exatamente “casos”. Acredito que, como dizia um filósofo, se os problemas não têm referentes práticos não são bons problemas. Mais do que casos, as situações com as quais o livro trabalha são referentes práticos a partir dos quais algumas questões se tornam pensáveis e, portanto, problemáticas. Aqui, a ideia de problemática adquire um tom tanto foucaultiano quanto marxiano que eu resumiria, grosso modo, em duas perguntas: a pregunta pelas novas lutas e a pregunta pela produção de valor hoje.

Ou seja, o que os referentes práticos de La Salada, dos ateliês e da vila nos permitem pensar é como, hoje em dia, o binarismo capital-trabalho se pluraliza de um modo tal que o antagonismo não é nítido, o que coloca em questão toda uma definição da conflitualidade política em termos de luta de classes, bloco contra bloco, etc. Entretanto, os conflitos continuam sendo a orientação privilegiada para pensar o poder e suas fronteiras que, mesmo flutuantes, móveis ou difusas, não por isso deixam de ser menos existentes.

6 – Feito o esclarecimento, repito a pregunta: em que sentido o neoliberalismo por baixo não é apenas a reprodução “entre os pobres” dessa lógica de gestão empresarial da totalidade da vida que nós denominamos neoliberalismo?

Verónica Gago: Sim, é uma ideia muito diferente daquela outra que, para falar da persistência do neoliberalismo, argumenta, simplesmente, uma interiorização passiva ou uma estrita servidão voluntária que, agora, inclusive, teria alcançado as classes populares. E é diferente porque implica de forma simultânea a adaptação e a resistência ao neoliberalismo em territórios e a partir de sujeitos que costumam ser caracterizados como meras vítimas.

É uma fórmula paradoxal, no sentido de que não postula uma clara agenda anti-neoliberal ao mesmo tempo em que mostra apropriações plebeias, resistências táticas e nos tira do lugar comum do vitimismo. Quando falo de paradoxo, tento sair de um binarismo simples e lateralizar o raciocínio. Não é uma questão estética ou um gosto pela complexidade abstrata, mas sim a tentativa de dar conta de uma tensão onde a pulsão libertária se camufla, se apropria e se confunde com os elementos neoliberais impostos.

O neoliberalismo por baixo é o terreno onde o neoliberalismo avança e fracassa. Avança, porque suas lógica se desdobram na experiência popular. Um exemplo concreto: a especulação financeira na tomada e na ocupação de terras. Mas também fracassa porque se vê desafiado por dinâmicas que o transbordam e que mostram justamente que a equação desejo = capital nem sempre se realiza, não é um a priori e, sobretudo, pode ser transbordada por certas práticas que não encaixam no imaginário da esquerda, seja ela neokeynesiana ou revolucionária. Aqui, outro exemplo concreto: o modo em que a Feira de La Salada desafia, na prática, a ideia do consumo como distinção de classe e de um tipo de empresariado de elite, colocando ao alcance de qualquer um as mercadorias “de luxo” e questionando a gestão da escassez.

7 – Tu falas de “conatus” como o motor dessas economias populares. Como é possível que um conceito da filosofia de Spinoza sirva para pensar a dinâmica das economias populares?

Verónica Gago: O conatus para Spinoza é a energia ou a força para existir, para perseverar em nosso desejo. É uma definição do humano como ser desejante e dos esforços que fazemos para desdobrar a vida, entendida justamente como desejo. Empreender, se virar, se safar, seguir em frente, sobreviver, progredir e, para tudo isso, conquistar espaços e tempos sob condições de expulsão e despossessão: o motor das economias populares tem a ver com este conatus, com esta estratégia vital não estritamente individual, com esse cálculo que não é simplesmente um cálculo neoliberal. Pensar as economias populares a partir daí permite ver nelas o fio da politicidade.

8 – Por quê? Em que sentido?

Verónica Gago: O filósofo francês Étienne Balibar diz, por exemplo, que o conatus de Spinoza e a tensão do presente sempre em movimento de transformação, teorizada por Marx, são os dois elementos que colocam a questão da prática e já não da consciência como elemento determinante da política e da mudança social. São conceitos que se referem à vida prática coletiva e que permitem pensar a política como uma materialidade problemática da vida.

Em contraste e como exemplo, o reino linguístico dos significantes flutuantes de Ernesto Laclau, que vêm sendo citados ultimamente, creio que fazem o trabalho inverso: a política deixa de se referir à vida passional coletiva para fazer com que tudo (afetos e linguagem) coagule, por fim, numa demanda unificadora e, portanto, numa instância operativa (liderança e Estado). Daí que a política se autonomize num sentido muito preciso: se vai para o céu dos significantes… e hoje os meios de comunicação têm a chave desse reino!

9 – Esse “conatus” das economias populares é diferente da busca neoliberal de lucro? Produz outros efeitos diferentes da busca de utilidade e interesse?

Verónica Gago: Claro, a partir de certo ponto de vista, poderíamos dizer que o que aparece nas economias populares é o reverso do que Deleuze chamada de problemática esquerdista: a autogestão, a autonomia e a transversalidade. Por quê? Porque, a partir de certa perspectiva, ali, nas economias populares, só se veem ânsias de progresso, obediência e gueto. No entanto, uma torção pode ser pensada: como a autogestão popular reorienta a ideia de progresso? Como a autonomia é capaz de negociar formas de obediência parciais e estratégias de desacato? Como a transversalidade deve se confrontar com a ideia protetora (e não só discriminadora) do gueto? São perguntas complicadas que dão conta desse caráter paradoxal, não linear no qual se inscrevem as formas de combate à persistência neoliberal.

Este seria o ponto chave: qual é a determinação desses conatus? Como detectar sua orientação estratégica? Outra expressão da pergunta clássica sobre o desejo de servidão: e se a economia do desejo estiver perfeitamente dinamizada pela mercadoria? Aqui está o desafio de pensar seriamente o que, com diferentes companheiros e companheiras, viemos chamando de um “realismo da potência”: não se trata de se adequar ao possível, mas sim de partir das condições existentes para abrir um possível.

É uma fórmula que, para mim, tem muito a ver com o que Raquel Gutiérrez Aguilar denomina “os princípios operativos” do comum: formas de construção de autoridade, de organização territorial e de produção da riqueza que atualizam a dimensão coletiva mais além das fórmulas do socialismo estatal, mas também que combatem o moralismo de suspeitar sempre da mobilização plebeia como algo que precisaria orientação espiritual e intelectual (porque não deseja o que deveria).

10 – No final do livro, fazes uma espécie de contraste entre dois “paradigmas” teóricos: a “política dos governados”, de Partha Chaterjee, e a “razão populista”, de Laclau, para pensar em que sentido cada um deles serve para dar conta dos movimentos que descreves no livro.

Verónica Gago: Quando Partha Chatterjee fala de como os governados fazem política (e não “o povo”, ou “os cidadãos”, que remetem ao Estado), ele executa uma manobra lexical e política justamente para desvitimizar as populações periféricas que, na América Latina, vemos enfrentar lógicas despossessivas, extrativas e expulsoras cada vez mais intensas. Estas formas de resistência são também de negociação e implicam uma série de cálculos que desenham uma pragmática vitalista: uma dinâmica de captação de oportunidades sob relações de força marcadas pela condição neoliberal. Uma política de conquistas locais e concretas, uma peleia dentro dos próprios mecanismos de poder. Uma espécie de “momento maquiaveliano” que não tem expressão política em sentido mais ou menos clássico.

Por outro lado, a teoria da hegemonia, tal como colocada pelo populismo, tem pelo menos dois problemas. Primeiro, que a tarefa principal fica nas mãos de políticos e intelectuais que, pelo menos ao que parece, diferente dos coletivos e dos movimentos, não se cansam, não têm problemas internos, não gastam tempo em decisões de tipo assembleísta e, por isso, têm o segredo da representação/delegação política. É uma espécie de superestrutura mais eficiente, com menos contradições, mais racionalista e que, claro, confia sobretudo numa batalha discursiva (quando, na realidade, o neoliberalismo opera num nível muito prático). Em segundo lugar, a ideia de que na imanência, ou seja, no terreno no qual se combatem as mediações artificiosas, não haveria um trabalho delicado de articulação, mas sim um espontaneísmo infantil, incapaz de decisões, exageradamente concreto.

Nestes dois pontos eu vejo, justamente, um desprezo político pelos conatus estratégicos que, no entanto, são sim convocados na hora da exploração do valor e da construção da infraestrutura urbana exatamanente ali onde a chamada política não chega.

11 – Por último, qual seria a tua relação como pesquisadora e militante com a vila, a Feira de La Salada e os ateliês têxteis? Te lanças, pela enésima vez, em busca de “um novo sujeito político”? Para ti o que torna “política” uma pesquisa teórica?

Verónica Gago: Procurar um sujeito da emancipação implica que já se tem na cabeça quem ele é e como deveria ser. Não é este o caso. Mas isso não significa que nos desfaçamos do problema da emancipação, ou seja, de como se dão, hoje, formas de sujeição e subjetivação que vão construindo figuras sociais e expandido seu poder social, sua força material para definir a riqueza comum.

Neste sentido, a pesquisa, creio eu, é política quando procura armar uma cartografia, um mapa estratégico, no sentido das perguntas das quais falávamos antes: por onde passam certas linhas que estão abrindo uma novidade em termos de formas de fazer-trabalhar-brigar-imaginar? Onde, quando e para quem devemos buscar a racionalidade, a produtividade e a prosperidade? Que fronteiras de conflito ficam evidentes e como elas funcionam?

A economia política dos territórios e sua crítica é a base onde se liberam essas perguntas como batalhas. Mas se trata de batalhas pelo comum que não são nem estritamente comunitárias (com a evocação de arcaísmo que essa palavra carrega) nem suportam slogans simples. Aí a pesquisa coletiva tem a função de estar à altura dessas tramas produtivas, barrocas, abigarradas, ambivalentes e entender sua orientação estratégica.